2003-10-01 第157回国会 衆議院 予算委員会 第1号
○藤井参考人 十四年の四月十二日に五十嵐先生から内閣委員会で御質問があった際も、私は、「道路公団には絶対おりません。」と、これは私が調べて確認できました。しかし、関連会社におられたかどうか。まずそういう当時の人もおりませんし、それから、こういう個人の個々のことについて道路公団として把握できる立場にないので、「公団としては承知しておりません。」というのが答弁でございました。同じような趣旨で津川先生にも
○藤井参考人 十四年の四月十二日に五十嵐先生から内閣委員会で御質問があった際も、私は、「道路公団には絶対おりません。」と、これは私が調べて確認できました。しかし、関連会社におられたかどうか。まずそういう当時の人もおりませんし、それから、こういう個人の個々のことについて道路公団として把握できる立場にないので、「公団としては承知しておりません。」というのが答弁でございました。同じような趣旨で津川先生にも
○藤井参考人 間違いないと思っております。
○藤井参考人 この会合のことについては、再三、国会でも御指摘を受け、御質問もいただきましたので、私、うちの秘書課であるとか、いろいろな方に確認をいたしました。 私、四月の上旬であったというふうにお答えをさせていただいていたと思います。さらにそれを調べまして、私の記憶はあいまいでございましたけれども、一緒にいたとされる人や秘書課にも確認いたしまして、四月十六日だったと言っておりますので、そうだというふうに
○参考人（藤井治芳君） これは、この資産、建設中の金利を費用でなく資産として計上しているという点は、加古先生を中心とする会計学の権威の方々で御議論いただきました。そして、これから財務諸表を道路公団が作る際にはこの方式で計算して出しなさいというものを中間整理としていただきました。その中に、こういう償却資産に係る建設中金利は資産原価に算入するというものが書かれております。これは一般的に、その中間整理に細
○参考人（藤井治芳君） まず最初に一つだけ申し上げたいと思いますが、その文春の記事については、十数か所私どもの立場から見て間違いといいますか、誤解があると思っておりますので、即日、文春の方に口頭で抗議をいたしまして、多分、本日付けで文書で正式に内容証明付きで抗議をし、必要に応じて法的な手段に至るということをきちっと申し上げております。 なお、今、先生がおっしゃった、財務諸表みたいなものがあるとおっしゃったわけでございますが
○参考人（藤井治芳君） どうしてこうなったかと言われるのは私もちょっとお答えしにくいんですけれども、私ども道路公団といたしましては、政府の方針に従いまして国土大臣の指揮の下に仕事をさせていただいております。そして、昨年の十二月に民営化委員会の意見書が出て、それに基づく政府・与党の協議会における当面の方針等々をいただきまして、それに沿って今民営化に向けての種々の作業をさせていただいております。 その
○藤井参考人 先生が御指摘の会合は、多分四月のことを指しておられるんだろうと思います。 四月は非常に、いろいろな意味で、三月の二十五日に政府・与党連絡協議会の方から御指示をいただきまして、これからさらにやるべき項目ということで確認をいただきました。それに基づいて大臣から御指示をいただきましたので、そういうものに関して、いろいろな立場の人たちといろいろな会合を持っております。そういう時期でございますから
○藤井参考人 昨日も決算行政委員会で同じ趣旨の御質問を受けました。会議はしておりません。会議をするといたしますれば、当然のことながら議事録等々はとっていると思いますし、それから、予定にもきちっと入っているわけでございます。 ただ、いろいろな会合に出て、ごあいさつをしたり、ちゃんと頑張ってくださいよというような程度のことをしたりする場合はあります。こういうものを含めて私的という言葉を使いますが、そういう
○藤井参考人 読んでおりません。
○藤井参考人 会議ですと、きちっとそういう、何といいますか、日程表等にも入りますから、確実に申し上げられるのですけれども、そういう私的な会合の場合には、いわゆるお会いして、ごあいさつをして、そして帰るといったようなこともございますので、そういうのは一々明確な記録はございません。 ただ、尚友会館でお会いしたという事実はございます。
○藤井参考人 四月の中旬ということまでは確認できておりますが、そういう会合、私的な会合はたくさんございますので、十六日かどうかという、日にちまでは確定できませんが、中旬に尚友会館でお会いしたことはございます。
○藤井参考人 会議ですと、会議の議事録をちゃんとつくります。そういう意味で、会議というのはなかったということを、私、帰りまして確認しております。したがって、議事録はございません。 ただ、四月のスケジュールの中で、民間の方と尚友会館においてお会いしたということはございますので、それはいわゆる、短時間ではございましたが、いろいろな通常で言う会合、ごあいさつしたりするそういう会合がございましたということでございますので
○藤井参考人 全く存じ上げておりません。
○藤井参考人 先生、全く、先生のそういう視点からの議論が今まで足りなかったと思っております。 私ども、大口利用者の利用促進という意味合いで、一定の政策的な役割を担ってこの別納制度が生まれ、そして現在まで来たことは事実ですし、また、その役割も十分果たしてきたと思います。 しかし、例えばＥＴＣの割引では、先ほども申し上げましたように、ＥＴＣをお使いになる方は個人であっても一四％の割引のメリットを得られる
○藤井参考人 今、先生がおっしゃいましたように、ハイウェイカードあるいは別納制度、長距離割引等々、いろいろな割引制度が歴史的過程を経て現在ございます。その結果、先生がおっしゃいましたような約四千億円強の、本来、割引がなければ入ってくるであろう額が割り引かれております。それをトータルでいいますと大体一九％、全体の収入の一九％に相当する額が割り引かれているというのが現状でございます。 私ども、やはり割引
○藤井参考人 会議はいろいろなところでしょっちゅうやっております。（長妻委員「通告していますから」と呼び、その他発言する者あり）
○藤井参考人 実は、本日十四時、あと数分後でございますけれども、記者クラブの方に、固定資産の路線別再調達原価一覧表とか固定資産区分表とか標準的単金表とか土地価格表とかいったようなバックデータを全部公表することといたしております。
○藤井参考人 昨年の十二月に民営化委員会から意見書が提出されました。その意見書を踏まえて、党及び政府が、昨年の末に一つの方向の、協議会に基づいて御意思を出されました。私ども道路公団は政府機関の一部でございますから、あくまでも政府の方針に従って対応する、これが一つの生命でございます。結果的に、今、道路公団の姿をどういうふうにするか、具体的にどういうふうにするか、これは、政府及び国がどのようにお決めになるか
○藤井参考人 先生今言われましたのは予算事務提要の内容でございますが、「職員基本給」というところの中で調整手当等々がずっと書いてあるわけですが、その中の一項目に「会議費」という項目がございます。その「会議費」の項目は、「会議用の食料の代価」、こういうふうな項目がございますので、それをもって私どもは充てている、こういうことでございます。
○藤井参考人 私どもには会議費というのがございます。この会議費は、そういう意味の有識者や関係機関との打ち合わせや意見交換、情報交換に伴ういろいろな経費を支出する項目としてございます。 なお、それ以外に実はもう一つ別の経費がございます。それは、大雪が降ったとか、あるいはいろいろな状態が起きたときに、緊急に、そこで動きがとれない方々に、例えばお弁当、おにぎりを提供するとかいったようなこともございます。
○藤井参考人 私ども道路公団は高速道路等の仕事をさせていただいているわけですけれども、大学の先生であるとか、ジャーナリストの方々だとか、あるいは地域の経済人であるとか、あるいはその地域の代表の政治家のお立場の方々だとか、幅広くいろいろな御意見や御示唆をいただきながら、国民、利用者に喜ばれるようにつくっていかなきゃいけないという視点から、つくったものについては、また利用の面で御指導いただかなきゃいけないということで
○藤井参考人 財務諸表という前提で提出したことはございません。それから、例えば道路延長が幾らだとかいったようなものは出しております。あるいは、採算性、路線ごとにどうなっているかといったようなものは出してございますが、これらは財務諸表には全く使えるものではございません。 そういう意味で、財務諸表に使えるという前提でのデータを委員会に出したということ、今作業中でございますから、先生方にそういう御説明をいたしまして
○藤井参考人 今先生から見せていただきました十二月六日付の川本裕子委員の資料でございますが、これにつきましては、私ども、民営化推進委員会の事務局から、固定資産税関連の基礎データを算出するに当たり、正味の道路資産額を示すものとしてつくってみたいから、どんな形でも出してほしい、計算をしてほしい、こういう依頼がございました。 その際、事務局からそういう大胆な仮定を示していただきました。その仮定に基づいて
○藤井参考人 今先生がおっしゃった中間取りまとめの内容、項目が何かというのは幅広うございます。例えば、関連法人の問題もあれば、財務諸表の問題もあれば、いろいろな問題がございます。その中で、道路公団としてできる範囲と、それから国土交通省としてできる範囲と、また一緒になってやれる範囲と、そういうものがいろいろとあると思います。 私どもは、そういう意味で、民営化委員会に先立って、扇大臣が国土省の中で指示
○藤井参考人 まだ、加古委員会の御承認をいただかないと出せませんから、日程をいただくというところまでは至っておりませんが、国土省に対しては、六月の上旬ということで、それもなるべく早い時間帯の方がその後の日程も、今度は国としての日程もとりやすいと思いますので、私どもはなるべく早くいたしますということを申し上げている状況でございます。
○藤井参考人 今、三点ございました。 まず、読売及び朝日に対しては、広報室から口頭で、そのような事実はないということを申し上げました。それから、先週の金曜日に、道路公団から、民営化の関係の組織ができ上がりましたので、それを記者クラブに投げ込みました。一緒に、今、財務諸表関係については作業中です、ですから、まだ数値はできておりませんということも含めた内容の資料を、先週の金曜日にクラブに投げ込んでおります
○藤井参考人 まず、私ども道路公団につくっております委員会の状況を御説明いたします。 財務諸表検討委員会という名前をつけております。委員長は加古宜士早稲田大学商学部教授、あと、慶応大学の黒川先生、同じく会田一雄先生、それから早稲田の商学部の川村先生、辻山先生、五人から成ります。 九月に私ども公団の内部にプロジェクトチームをつくって、それで十月からこの委員会をつくらせていただいております。この委員会
○参考人（藤井治芳君） したがって、私、新聞では戻入という言葉で扱われておりますけれども、ある会合に出たときに、これはいかがかなと私自身が感じました。そこで、これは私、そういうオフィシャルな、議論はオフィシャルな議論はしたわけですけれども、形態としては私自身が負担した方がいいんではないかという判断を即座にいたしまして、そういう処理をしたのがこのような形になったわけでございます。 ただ、これは私個人
○参考人（藤井治芳君） ちょっと若干、事実関係については理事に答えていただきますが、いわゆる料亭で接待と、こういうようなイメージの会合を開いたという認識ではございません。 我々、絶えず仕事をする際にいろいろな方々、それは地域の大学の先生だとか、マスコミの方々だとか、環境に熱心な方々だとかいう方々とも会合を持ちますし、当然その地域の代表である国会議員の先生方とも可能な限りお会いすると、こういう立場でいろいろな
○藤井参考人 まず、ファミリー企業への天下りについてお答えいたします。 私ども、いわゆるファミリー企業には、世間が言うイメージが二つございます。それは、十三年度の行政コスト計算書上の子会社、関連会社、これが八十四社ございます。これはきちっと確定できるわけでございます。それからもう一つ、その外側に、仕事をたくさんとっているじゃないかと。七、八割も道路公団の仕事をとっているけれども、こういう八十四社のような
○藤井参考人 今、天下りという、「複数の民間人を登用する。」こういうくだりにつきましては、私どもは、その趣旨は、いわゆる役人やあるいは政府機関の人間だけではこういう民営化の作業が滞りがある、民間の知恵をどんどん積極的に早く入れるべきだ、こういうふうに理解をいたしております。 したがって、そのための作業は今着々とさせていただいておりますが、私個人に関して言えば、私は国から、国土交通相から任命を受けた
○藤井参考人 私どもは、こういう委員会の結論については承知しております。それで、いずれにいたしましても、与党と政府の間で昨年十二月に打ち合わせがあったことも承知しております。そして、それらを含めて閣議決定をなさったことも承知しております。したがって、私どもといたしましては、政府機関の一つでございますから、こういう国の、政府の最終的な決定に従いながら、国土省の指導に基づいて適切に対処していくというのが
○参考人（藤井治芳君） ＥＴＣを使うという意味は、ＥＴＣの普及をできるだけしたいという気持ちが前提にあることは事実でございます。 なぜならば、現在、現金をお使いになる、現金でお払いになっている方が全部の利用の約半分でございます。それから、ハイウエーカードが二五％、別納が三〇％、大体そういう形でお払いをしていただいております。 このＥＴＣは、現金をお払いいただく方とハイウエーカードを払っていただく
○参考人（藤井治芳君） アクアラインにつきましては、計画交通量に対して利用の実態がかなり乖離いたしました。せっかく造ったものをできるだけ利用していただいて、そのことが収入にもプラスになるようにということから、社会実験として、料金を下げればどのぐらい増収になるかの、今やっている最中でございます。
○藤井参考人 先生御指摘のとおり、アクアラインは、ちょうどバブル期の最盛のときにでき上がったプロジェクトでございます。当時の経済的ないろいろな推計、データ等々は、どうしてもその当時の推計、データを使っておりました。 それからもう一つ、当時と全く事情が変わったのが、アクアラインというのは、そのもの自体では何にも役に立ちません。陸上の道路とつながって首都圏全体として機能するから意味があるわけでございます
○藤井参考人 御説明申し上げます。 道路公団では、高速道路が公共財である、いわゆる民間財じゃなくて公共財であるということで、昭和六十二年に、新井清光先生という会計学の専門家がおられますが、当時、早稲田大学の先生ですが、この方々を中心にした委員会でどういう財務諸表がいいかということをお決めいただきました。それが、現在まで使ってきた償還準備金積立方式による財務諸表の作成方式でございます。 この方式によってずっと
○藤井参考人 私、道路公団の総裁でございますので、本来、大臣に任命をされて、整備計画、そして施行命令を受けたところを仕事をしているという立場で申し上げますと、今の先生の御質問にお答えする立場ではございませんけれども、あえて申し上げますと、現在私どもがいろいろな資料で理解しております民営化推進委員会の内容、資料等から見ますと、まず、第三十回の民営化推進委員会の事務局資料によりますと、新交通フレームから
○参考人（藤井治芳君） 今、道路公団のＥＴＣの御質問がございましたのでお答えいたします。 いわゆる私どものＥＴＣのレーンは、現在、だんだん普及してまいりまして、全体の約六割がＥＴＣのレーンができるようになりました。 収受員につきましては、まだ、今年の四月から本格的に始まったこともありまして、慣れもございます。そこで、一気に減らせるわけにはいきません。いろんなお客様が来て、詰まっちゃって、そこでトラブル
○参考人（藤井治芳君） いろいろな意味で私は責任があると思っております。 その今、小倉先生がおっしゃいましたように、私ども、実は拡幅を最初、検討いたしました。もし拡幅でできるならば、それも答えの一つだったと思います。しかし、先生御承知のように、現在の第一東名の両サイドには家がびったり、もう土地利用としてあらゆる工場から住宅から付いております。かつ、一つの道路に余りのたくさんの車を集めるということは
○参考人（藤井治芳君） いや、これを言わないと最後の答えが出ないんです。 なぜかといいますと、造るのに、今までのものは、比較的利用するときに、第一東名も最初、二万台でございました。今七万台ぐらいでございます。要するに、造ったときと実際にどんどん活用するときでは違います。というふうに、第二東名・名神も造り方、どういう手順で造っていくか、これを今、今までのように全線どんどんどんどん造っていくという考え
○参考人（藤井治芳君） まず、二つの論点に分けさせていただきたいと思います。 第二東名・名神が日本にとって必要かどうか、こういう論点でございます。 これに対しましては、道路局長から御説明がございましたように、我が国の関西、関東といいますか、東日本、西日本を結ぶ大動脈として現時点ではもう満杯状態でございますから必要だという視点と、それから、特に第一東名でいえば、静岡の断面は全部、あそこの由比の大地
○参考人（藤井治芳君） 私は、今の厳しい御指摘でございますが、機能しなくなったというふうな理解はいたしておりません。 ただ、厳しい国の財政状況の中で、より効率的な組織運営をすることが世の中に求められている。その一つが国費を投入しないでもやれるような仕組みであるとか、そういったような視点から、より厳しい、より効率的な視点が出てきたために今のものを見直すということだと思いますし、私どもも、そういう意味
○参考人（藤井治芳君） 本来、この仕組みについては国の方から御説明すべき内容かと思いますが、私どもが理解いたしております事情を申し上げますと、この昭和六十一年の四月に東京湾横断道路の建設に関する特別措置法というのが施行されました。それに基づいて、道路公団と新たに設立された東京湾横断道路株式会社が役割分担をしながら事業を執行すると、こういう形で出発したわけでございます。 言ってみれば、その当時、ちょうど
○参考人（藤井治芳君） 御説明申し上げます。 アクアラインの事業、御承知のように、非常に歴史がございます。東京湾岸地域を初めは半分ぐらい埋め立てるというような議論から、橋にしていくという議論から、そして最後に、環境問題、海洋問題等々から、真ん中をトンネルにする今の形態になったわけでございます。そういう、しかも世界にこういった例はございません。そういう世界に類を見ない海洋土木工事であるということから
○参考人（藤井治芳君） 私は、天下りが悪いというふうには思っておりません。 理由は、今まで監督官庁の側にいましたから、監督側から見た、あるいは監督側から考えているような特殊法人、要するに公団等に対する物の考え方を熟知しております。 それにはマイナス面もたくさんあります。一番端的に言えば、あらゆることが、道路公団の、最近こそ自主性が増えてまいりましたけれども、すべて建設省、当時の建設省の了解なしには
○参考人（藤井治芳君） まずもって、私、総裁にさせていただきましたのは平成十二年の六月二十日でございます。日本道路公団法というのがございますが、ここに、総裁及び監事は、現在は国土交通大臣、当時は建設大臣が任命すると、こういう規定がございました、日本道路公団法に。これに基づきまして、当時、中山大臣でございましたが、中山大臣に私、呼ばれました。君、公団の総裁やってくれよと。公団がこれから非常に大変な時期
○参考人（藤井治芳君） 御説明させていただきます。 道路公団では、十三年度から、いわゆる資金につきまして、政府保証の国内債であるとか政府保証の外債であるとか政府借入金といったようなものに加えて、自主調達資金といたしまして財投機関債及び民間借入金を出さしていただくことを政府にお認めいただいております。 この財投機関債につきましては、平成十三年度の予算で千五百億ということで決められておりましたけれども
○藤井参考人 内閣委員会で津川先生にも御説明申し上げましたけれども、この工事の問題は、資金調達及び工事の発注契約手続に係るものでございまして、道路公団として、昨年の十二月に、資金の問題から一時見合わせて、そして、資金調達の見通しの立った段階でまた年度内の工事を出させていただいた、この仏経山も含めて出させていただいた、こういうことでございまして、いわゆるコンプライアンス本部に係るような問題ではないというふうに
○藤井参考人 先生御指摘の資料は、コンプライアンス本部、こういうものは私ども全く初めての経験でございますから、どういうものを対象にするのかという、実は模索の中から、どういうようなものがテーマとしてあり得るのかなということから、最近のいろいろな、最近といいますか、この一年間といいますか、こういった状況の中でどういう問題が取り上げられているか、雑誌その他、そういったようなものの案件を内部的な参考メモというようなことで
○藤井参考人 私どものコンプライアンス本部は、三月十四日に発足いたしまして、現在までに、第一回の会議を三月二十日、第二回の会議を四月十日、第三回の本部会議をきょう、五月八日に開催しております。 これまでのところ、まず公団の事業について勉強していただかなきゃいけませんので、その事業概要、あるいはどういうやり方で契約をしているかといったような運営方法について御説明し、その議論をされたやに聞いております